壇有獨(dú)立的壇體，用石頭鋪成；壇有壇面，有自己的形狀。紅山文化的壇，最主要的是圓形，牛河梁第二地點(diǎn)三層圓壇，不等距，符合他們搞天文考古的講的“二分二至”（春分、夏至、秋分、冬至）；壇有位置，在整個(gè)遺址群南邊，結(jié)構(gòu)布局都符合中國(guó)傳統(tǒng)的祭天場(chǎng)所。牛河梁的壇是標(biāo)準(zhǔn)的壇。

廟和壇不一樣，廟是土木建筑，其中有祭祀的對(duì)象，有人、動(dòng)物塑像。女神廟有主神、群神。全國(guó)各地的史前文化中心性遺址發(fā)現(xiàn)不少，但是有廟的只有紅山文化。

社會(huì)分化、社會(huì)結(jié)構(gòu)要看得比較清楚，最直接的就是墓葬。5000多年前，各地出現(xiàn)社會(huì)分化。1959年，大汶口遺址墓地發(fā)現(xiàn)，有大墓、中墓、小墓，當(dāng)時(shí)是最能反映史前時(shí)期社會(huì)等級(jí)分化，那年歷史博物館搞通史陳列，調(diào)用的就是大汶口的材料。不過(guò)，大汶口的大、中、小墓，都在一個(gè)墓地里。估計(jì)分布也有規(guī)律，現(xiàn)在看得還不是特別明白。后來(lái)發(fā)現(xiàn)的江蘇張家港東山村遺址，大墓、中墓、小墓已經(jīng)有分區(qū)了。大墓在一個(gè)區(qū)域，中小墓在另外區(qū)域。和大汶口文化、崧澤文化不同，紅山文化更特殊一些。牛河梁上一個(gè)山頭是一個(gè)社會(huì)單元，一般對(duì)應(yīng)一個(gè)單冢。牛河梁第五地點(diǎn)有兩個(gè)冢，第二地點(diǎn)是多冢。每個(gè)地點(diǎn)都設(shè)有中心大墓。突出王者的中心地位，其他墓在南邊，非常明確。已經(jīng)制度化。這是說(shuō)明進(jìn)入文明社會(huì)在社會(huì)結(jié)構(gòu)等級(jí)關(guān)系最直接的資料。

總結(jié)起來(lái)，紅山有標(biāo)準(zhǔn)的壇、唯一的廟、典型的冢。

古人通過(guò)祭祀來(lái)溝通天地神，而“壇廟?！边@套祭祀禮儀體系是“天地神人”宇宙觀(guān)成熟的標(biāo)志。“天地神人”觀(guān)念信仰是中華文明的核心。中國(guó)文明起源和發(fā)展過(guò)程中，血緣紐帶保持時(shí)間長(zhǎng)，“天地神人”溝通的信仰觀(guān)念是社會(huì)凝聚的精神支柱，這一傳統(tǒng)延續(xù)至后世，相比起來(lái)，西方社會(huì)走的是以發(fā)展生產(chǎn)技術(shù)為主導(dǎo)的道路。上世紀(jì)80年代，最早報(bào)道紅山考古將“壇廟?！北葦M為明清時(shí)期北京的天壇、太廟、十三陵。中華文明傳統(tǒng)的連續(xù)性，往前可以推到這兒。紅山文化就是中國(guó)的禮制源頭。

牛河梁第二地點(diǎn)起三層圓的祭壇

牛河梁第二地點(diǎn)一處中心大墓

06

“牛河梁能夠代表紅山文化，牛河梁是‘紅山古國(guó)’的都城”

文博時(shí)空：“壇廟?！惫餐霈F(xiàn)在牛河梁。牛河梁對(duì)紅山文化意味著什么？

郭大順：紅山文化鮮明特征是祭祀性質(zhì)強(qiáng)烈。從考古發(fā)現(xiàn)的盛大祭祀場(chǎng)所營(yíng)建到隨葬玉器、彩陶，牛河梁遺址能夠代表紅山文化。

大家有共識(shí)，牛河梁是紅山的信仰中心或宗教中心。在我看來(lái)，宗教中心也是政治中心。牛河梁是紅山古國(guó)的都城。牛河梁南北遺跡形成的軸線(xiàn)布局，有廟、有壇、有冢，不同類(lèi)型的配套組合，這套東西不就是都城最核心的要素嗎？其他都城也是以祭祀性質(zhì)的禮儀建筑為主。即便沒(méi)有起高城墻，也不妨礙牛河梁作為都城的地位。

牛河梁遺址十六個(gè)地點(diǎn)分布

十六個(gè)地點(diǎn)從東北向西南延伸分布

有了“上廟”，“壇廟?！苯M合布局看得更清楚了。“上廟”的提出是對(duì)紅山文化“壇廟?！斌w系的完善。

當(dāng)然，紅山文化沒(méi)有發(fā)現(xiàn)大型的居住址。這可能和紅山人從事漁獵為主的生活習(xí)俗有關(guān)，不像中原或南方的中心性遺址得有“宮殿”或城。

談紅山新發(fā)現(xiàn)（7）

07

“元寶山是紅山古國(guó)里的一方‘諸侯’”

文博時(shí)空：內(nèi)蒙古敖漢旗元寶山積石冢應(yīng)是牛河梁之后，紅山最重要的發(fā)現(xiàn)之一。請(qǐng)講一講元寶山。

郭大順：近些年，紅山不斷有新發(fā)現(xiàn)，像內(nèi)蒙古元寶山積石冢、河北宣化鄭家溝積石冢等。

元寶山積石冢的等級(jí)比較高，比大致同一緯度的胡頭溝遺址規(guī)模更大。現(xiàn)在紅山發(fā)現(xiàn)的單冢里，元寶山積石冢的冢體體量最大，從北到南40多米，再往南走大概能到60米。牛河梁發(fā)現(xiàn)比較大的單冢不到40米。

紅山文化的玉器數(shù)量不是太多，但是類(lèi)型很多。元寶山冠狀飾的發(fā)現(xiàn)還是第一次。玉豬（熊）龍個(gè)體較大，是正式發(fā)掘出土最大的一件?？傮w形制同牛河梁一樣。玉豬（熊）龍到底是一個(gè)地方制作完成再分配到各地，還是紅山各個(gè)小的區(qū)域中心各做各的，還有待進(jìn)一步工作。

元寶山有冢內(nèi)埋藏玉器的習(xí)俗，“藏玉于?！笨赡茉诩t山是普遍的。過(guò)去，在牛河梁、東山嘴、半拉山積石冢都有冢內(nèi)墓外發(fā)現(xiàn)一些玉器的現(xiàn)象，原來(lái)我們以為是從墓里擾動(dòng)出來(lái)的。最近元寶山、鄭家溝積石冢冢里墓外都出了玉器，而且數(shù)量較多，有石料、半成品和小件玉環(huán)璧，也有玉龍。很明顯是建冢時(shí)投放埋入，作為祭祀使用，這應(yīng)是紅山普遍習(xí)俗。是一項(xiàng)新認(rèn)識(shí)。

整體來(lái)說(shuō)，牛河梁的發(fā)掘，紅山基本面貌已經(jīng)出來(lái)了。元寶山積石冢整個(gè)結(jié)構(gòu)與細(xì)部和牛河梁類(lèi)似，這說(shuō)明當(dāng)時(shí)紅山制度在大范圍內(nèi)形成了統(tǒng)一，背后思維觀(guān)念一致?？梢源騻€(gè)比方，牛河梁是紅山古國(guó)的“都城”，元寶山是一方“諸侯”。

元寶山積石冢從南向北望去

談紅山考古新可能（8）

08

“牛河梁還有未解之謎”

文博時(shí)空：2024年是紅山文化命名70周年。今天，紅山考古還有什么新可能？

郭大順：最重要的仍然是處在紅山中心位置的牛河梁遺址。近些年第一地點(diǎn)的發(fā)掘，像幾個(gè)臺(tái)基、幾個(gè)圓形深坑等新發(fā)現(xiàn)，都有可啟發(fā)之處。

十三地點(diǎn)積石遺跡

十三地點(diǎn)有個(gè)很大的壇體，底下是不是有墓？上面出的煉銅坩堝，年代如果較晚，為什么在上面進(jìn)行這類(lèi)冶煉活動(dòng)。這都是未解之謎。

談紅山玉器（9～13）

09

“對(duì)紅山文化遺跡分等級(jí)，主要看墓葬，玉器情況復(fù)雜”

文博時(shí)空：紅山以玉器聞名。紅山各類(lèi)玉器能否分出等級(jí)？

郭大順：紅山文化等級(jí)分化明顯，從遺址、墓葬和玉器三個(gè)方面的比較分析都可看出來(lái)。

從遺址看，牛河梁遺址各積石冢出的玉器等級(jí)最高，其他遺址墓里隨葬的玉器普遍較低。像遼寧朝陽(yáng)半拉山遺址，發(fā)現(xiàn)的墓葬數(shù)量達(dá)到78座，玉器出來(lái)也不少，但是質(zhì)地、大小均無(wú)法與牛河梁相提并論。

墓葬的等級(jí)劃分，以中心大墓為主劃分若干等級(jí)，是紅山文化十分突出的特征，不僅大型積石冢，而且如牛河梁第三地點(diǎn)規(guī)模甚小的積石冢也有中心墓和其它墓葬置于南部的分布規(guī)律。不僅牛河梁，其它地點(diǎn)如新發(fā)現(xiàn)的元寶山積石冢、較早發(fā)現(xiàn)的阜新胡頭溝也有中心大墓和其它墓葬的區(qū)別。

墓葬的結(jié)構(gòu)形制也有明確的等級(jí)劃分，除了墓葬、墓室規(guī)模大小以外，還有如有土壙和無(wú)土壙之別，墓壁有四壁都起臺(tái)階如牛河梁第二地點(diǎn)、第五地點(diǎn)中心大墓和一側(cè)起臺(tái)階如牛河梁第二地點(diǎn)一號(hào)冢內(nèi)位于中心部位的兩座大墓，元寶山積石冢的中心大墓等。當(dāng)然，還有大墓隨葬玉器個(gè)體較大，玉質(zhì)較純、種類(lèi)較全，其它墓葬依次遞減、諸多小墓雖然也有資格埋葬在如牛河梁這樣的中心地區(qū)，但無(wú)隨葬品。不過(guò)也有墓葬規(guī)模一般，但隨葬重要玉器的現(xiàn)象，如牛河梁隨葬玉豬（熊）龍的第二地點(diǎn)一號(hào)冢4號(hào)墓和第十六地點(diǎn)14號(hào)墓，隨葬龍鳳玉佩的第二地點(diǎn)一號(hào)冢23號(hào)墓就都屬于中型墓。

至于玉器類(lèi)型的組合，規(guī)律性不強(qiáng)，不過(guò)，半拉山一座墓玉璧上壓一石鉞旁一玉龍緊靠，“鉞璧龍”組合關(guān)系清晰，且與良渚文化“鉞璧琮”突出了各自的代表性玉器玉龍和玉琮，應(yīng)該是較為典型的組合關(guān)系。至于具體的玉器類(lèi)型，則存在不確定性。像玉鐲，看起來(lái)器形簡(jiǎn)單，可是要戴在手上，直徑至少七八公分，制作也會(huì)消耗相當(dāng)大一塊玉料。有的鐲子顏色純正、瑕疵極少，這說(shuō)明紅山人對(duì)這類(lèi)簡(jiǎn)單玉器的選料也非常講究，重視程度高。

由于紅山文化玉器以動(dòng)物形玉器較為多見(jiàn)，且高度抽象化，對(duì)它們的原型有不同觀(guān)點(diǎn)，但認(rèn)識(shí)也在不斷有所深入。這以玉豬（熊）龍、勾云形玉器和斜口筒形玉器討論較多。

牛河梁第二地點(diǎn)一號(hào)冢中心大墓（M25），一側(cè)起臺(tái)階

玉鐲 十六地點(diǎn)出土

10

“玉豬（熊）龍是最能代表紅山文化的玉器”

文博時(shí)空：外界最關(guān)注的是玉豬（熊）龍?；氐綆浊昵埃?dāng)時(shí)的人最重視的玉器是它嗎？

郭大順：玉豬（熊）龍?jiān)诩t山文化發(fā)現(xiàn)數(shù)量比較多，耗費(fèi)玉料大，大件的可能有十五公分以上。雕刻手法接近于圓雕，特別是頭部，工藝復(fù)雜。觀(guān)察耳朵特征，更可能以熊為原型。

玉豬（熊）龍 牛河梁遺址區(qū)采集 遼寧考古博物館藏

紅山文化對(duì)周?chē)鷧^(qū)域形成影響，玉豬（熊）龍是最主要的一種，傳播范圍廣泛。除河北宣化鄭家溝和屬于小河沿文化的姜家梁連續(xù)有玉豬（熊）龍出土以外，河南洛陽(yáng)蘇陽(yáng)遺址（河洛地區(qū)迄今發(fā)現(xiàn)的延續(xù)時(shí)間最長(zhǎng)的新石器時(shí)代遺址）發(fā)現(xiàn)一件鉞的尾端裝飾（鉞鐓），就是一件石雕豬（熊）首。這類(lèi)作為鉞端裝飾的玉石雕豬（熊）首，在朝陽(yáng)半拉山發(fā)現(xiàn)過(guò)，遼寧省和天津市博物館都有收藏；河南三門(mén)峽的虢國(guó)墓地，陜西韓城市梁帶村的西周晚期墓等，都有玉豬（熊）龍發(fā)現(xiàn)。

過(guò)去發(fā)現(xiàn)的玉龍有個(gè)現(xiàn)象，大墓不出，這一次在元寶山積石冢發(fā)現(xiàn)的玉龍出在大墓里。應(yīng)該說(shuō)，玉豬（熊）龍仍然是最能代表紅山文化的玉器。

11

“勾云形玉器紋飾有神秘感，可能和鉞功能接近”

文博時(shí)空：請(qǐng)講講勾云形玉器。

郭大順：勾云形玉器，出土量比較大，而且紋飾神秘感強(qiáng)。采用了制作難度較高的凸起的陽(yáng)紋，而不是陰刻線(xiàn)。做得流暢而順滑，可見(jiàn)下了功夫。而且出土狀態(tài)都為豎置，反面朝上。有一件大型勾云形玉器出在墓主的頭部左側(cè)，和一般鉞的出土位置接近。鉞通常代表軍權(quán)，多見(jiàn)于良渚、崧澤文化，中原有一些，紅山數(shù)量更少。紅山勾云形玉器可能和鉞功能類(lèi)似，是神權(quán)的代表，而不是軍權(quán)。

其原型還可以從文化關(guān)系考證。蘇秉琦先生叫勾云形玉器為“玉雕玫瑰”，推測(cè)可能和彩陶上最為常見(jiàn)的勾連樣式的花卉紋有關(guān)?！叭A山玫瑰燕山龍”，是蘇先生的一首詩(shī)《晉文化頌》的第一句。華山玫瑰指仰韶文化，燕山龍是指紅山文化。勾云形玉器體現(xiàn)了極強(qiáng)的文化交流，是紅山和仰韶文化結(jié)合的產(chǎn)物。既然玉器和彩陶這兩種當(dāng)時(shí)最為典型的藝術(shù)載體在紅山共存，他們彼此之間是有相互影響是完全可以理解的。饒宗頤先生稱(chēng)勾云形玉器是“紅山文化第一重玉”，也可見(jiàn)這類(lèi)玉器在紅山文化玉器中的特殊重要性。當(dāng)然，對(duì)一件玉器功能作解讀，要符合當(dāng)時(shí)人的想法并不容易，可以繼續(xù)探討。

勾云形玉器 牛河梁遺址出土 遼寧省文物考古研究院藏

12

“斜口筒形玉器可能和龜殼有關(guān)”

文博時(shí)空：斜口筒形玉器也是積石冢隨葬的“標(biāo)配”之一。

郭大順：斜口筒形器的制作，掏出中空形態(tài)，比較費(fèi)工。參考安徽凌家灘與斜口筒形器并排出土的龜殼形玉器，斜口筒形器可能是龜殼的簡(jiǎn)化，當(dāng)時(shí)人作為神器使用，我看應(yīng)該沒(méi)什么問(wèn)題。

能夠把龜殼簡(jiǎn)化到如此地步，說(shuō)明當(dāng)時(shí)人思維抽象化程度很高。

斜口筒形玉器 建平博物館藏

13

“玉器是紅山人在貧乏物質(zhì)基礎(chǔ)上，卻在精神領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)巨大創(chuàng)造的表現(xiàn)”

文博時(shí)空：紅山人為什么重視玉器，以玉為載體寄托信仰認(rèn)同？

郭大順：不理解紅山人的生活背景，就無(wú)法理解玉器的出現(xiàn)。講紅山，講“壇廟?！保v玉器，如果同紅山最基礎(chǔ)的社會(huì)形態(tài)，包括他們是如何生活、生產(chǎn)聯(lián)系起來(lái)，會(huì)有更深入的理解。

東北這一帶適合采集和漁獵，主要依靠自然提供的生活資料。生產(chǎn)工具以石器為主，有細(xì)石器，有一些磨制石器、打制石器。

對(duì)比農(nóng)業(yè)主導(dǎo)的社會(huì)，紅山社會(huì)物質(zhì)條件較為粗放。但是，在不發(fā)達(dá)的物質(zhì)生產(chǎn)基礎(chǔ)上，紅山人在精神領(lǐng)域卻有大量創(chuàng)造，耗時(shí)耗力制作了精美而復(fù)雜的玉器。這可能源于紅山人對(duì)大自然的敬畏，將自然界分為“天地神人”不同層次的宇宙觀(guān)成型更早，通過(guò)各種祭祀行為溝通天地神，祭祀需要借助具體器物。耗時(shí)耗力制作復(fù)雜的玉器，成為他們寄托信仰的主要載體之一。

玉器是紅山人在貧乏物質(zhì)基礎(chǔ)上，卻在精神領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)巨大創(chuàng)造的表現(xiàn)。

談紅山文化的獨(dú)特性（14～19）

14

“中國(guó)史前時(shí)期最重要的兩種藝術(shù)形式，彩陶和玉器在紅山文化融合”

文博時(shí)空：最早為紅山文化定名的尹達(dá)先生提出，紅山文化是南北文化結(jié)合產(chǎn)生的一種新文化。

如何理解紅山文化是不同的文化傳統(tǒng)碰撞、融合形成？

郭大順：彩陶是一類(lèi)有強(qiáng)勢(shì)文化輸出性特征的器物，影響力輻射東南西北，特別是帶有花卉紋飾的彩陶，各地出土數(shù)量最多。陜西、河南一帶彩陶出的比較多?；ɑ芗y，花可以聯(lián)想到華夏之“華”。有學(xué)者認(rèn)為，彩陶最早統(tǒng)一了中國(guó)。

有研究玉器的學(xué)者又說(shuō)，玉器最先統(tǒng)一中國(guó)。玉器起源也早，從東往西一路傳播，一直流傳下來(lái)。

一個(gè)彩陶，一個(gè)玉器，可能在文明起源階段都不同程度起到促進(jìn)文化認(rèn)同的作用，紅山文化明顯帶有這兩類(lèi)藝術(shù)形式的深刻印記。

其他幾個(gè)史前文化受中原彩陶影響只有一段時(shí)間，最終還是以當(dāng)?shù)氐奈幕卣鳛橹?，紅山受影響更加徹底。老先生們很早就注意到了，紅山文化的形成是中原的仰韶文化北上和當(dāng)?shù)匚幕Y(jié)合的產(chǎn)物。中原的彩陶和西遼河流域當(dāng)?shù)氐耐残喂?、壓印紋陶器共存于紅山文化。玉器在東北有一萬(wàn)年歷史，在遼西一帶傳統(tǒng)深厚。所以，中國(guó)史前時(shí)期最重要的兩種藝術(shù)形式高度集中于紅山文化，正是由于不同的地域文化碰撞、融合，紅山文化在史前時(shí)期比較突出。

兩種藝術(shù)形式又完全不同，彩陶由制成的陶器繪彩之后入窯燒制，玉器需要經(jīng)過(guò)雕刻加工。彩陶重視花卉，屬于植物紋；玉器更多是動(dòng)物紋。質(zhì)地、藝術(shù)手法和題材完全不一樣兩種藝術(shù)形式，最終塑造了豐富多彩的紅山文化。

帶蓋彩陶甕 牛河梁遺址第二地點(diǎn)出土

彩陶 牛河梁遺址第一地點(diǎn)出土 牛河梁遺址博物館藏

陶塔形器?牛河梁第二地點(diǎn)出土藏于遼寧考古博物館

15

“不只是農(nóng)業(yè)，狩獵采集經(jīng)濟(jì)也能孕育文明”

文博時(shí)空：為什么看似落后的狩獵采集經(jīng)濟(jì)，能夠推動(dòng)紅山文化進(jìn)入文明社會(huì)？

郭大順：紅山文化農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)不占主流。從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，可能恰恰因?yàn)楫?dāng)?shù)蒯鳙C采集經(jīng)濟(jì)沒(méi)有被農(nóng)業(yè)完全替代，紅山文化才產(chǎn)生了一定優(yōu)勢(shì)，我歸納過(guò)三點(diǎn)。

一是，紅山文化代表的狩獵采集經(jīng)濟(jì)，直接繼承了百萬(wàn)年舊石器的傳統(tǒng)。

發(fā)達(dá)農(nóng)業(yè)代替落后的狩獵采集經(jīng)濟(jì)走向文明。這是社會(huì)一般發(fā)展規(guī)律。狩獵采集看似只是利用相對(duì)簡(jiǎn)單的石器，但是有數(shù)百萬(wàn)年人類(lèi)和自然相處積累的知識(shí)，有舊石器時(shí)代人類(lèi)的生存經(jīng)驗(yàn)。東北地區(qū)直接繼承并長(zhǎng)期保持漁獵傳統(tǒng)，對(duì)石器的選料、制作也十分講究。黑龍江考古發(fā)現(xiàn)，當(dāng)?shù)厥髯龅梅浅＞?xì)，鋒利、好用。

二是，狩獵采集經(jīng)濟(jì)依靠大自然，對(duì)自然尊重程度高，也更依賴(lài)于通過(guò)各類(lèi)祭祀行為來(lái)溝通天地神，“天地神人”宇宙觀(guān)的形成更早。

三是，狩獵人群隨著動(dòng)物遷徙，不固定生活在某個(gè)地方。紅山文化發(fā)現(xiàn)的不少遺跡帶有季節(jié)性，房子里的器物還擺放在原位，而主人可能出于某種原因離開(kāi)再也沒(méi)回來(lái)。季節(jié)性流動(dòng)，說(shuō)明人群活動(dòng)面大，和其他文化接觸機(jī)會(huì)多。更開(kāi)放的心態(tài)，有更強(qiáng)的外來(lái)文化吸收能力。所以，當(dāng)中原仰韶文化在強(qiáng)盛之時(shí)，強(qiáng)勢(shì)北上，一套先進(jìn)的事物很快被紅山人吸收。紅山人把外來(lái)的仰韶彩陶用于祭祀，用在女神廟祭器、積石冢用器這類(lèi)最神圣的地方，這體現(xiàn)了漁獵人群的包容性。

總之，不只是農(nóng)業(yè)社會(huì)，看似更原始的狩獵采集經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)也能產(chǎn)生文明。

紅山文化 石磨棒與石磨盤(pán) 朝陽(yáng)博物館藏

16

“紅山文化經(jīng)歷一次‘突變’后，進(jìn)入了文明社會(huì)”

文博時(shí)空：為什么紅山文化能夠成為“古國(guó)文明”第一階段代表？

郭大順：紅山文化晚期，大概距今5500年前后出現(xiàn)了一次文化“突變”。

牛河梁發(fā)現(xiàn)過(guò)上層和下層兩類(lèi)積石冢。年代更早的下層積石冢普遍比較單一。石塊鋪的冢界墻，一個(gè)圈兒，中間一個(gè)墓。墓葬規(guī)模不大，目前發(fā)現(xiàn)隨葬的玉器僅有三件，都是斜口筒形器。此外也有部分大個(gè)的彩陶器、筒形器。說(shuō)起來(lái)這個(gè)階段也很不簡(jiǎn)單。

相比起來(lái)，年代更晚的上層的積石冢，在紅山文化晚期，“壇廟?！薄坝颀堷P”、玉人、勾云玉器這套東西大量出現(xiàn)。不只是牛河梁，紅山其他幾個(gè)遺址的重大發(fā)現(xiàn)，也是紅山晚期上層積石冢階段。這個(gè)巨大轉(zhuǎn)變意味著紅山文化經(jīng)過(guò)一次社會(huì)和文化的突變跨入文明社會(huì)。

外界普遍認(rèn)為長(zhǎng)城以北是文化上的后進(jìn)地區(qū)。確實(shí)，西遼河流域考古發(fā)現(xiàn)沒(méi)有像黃河流域、長(zhǎng)江流域那么豐富。紅山文化遺址普遍比較小。但是，一套文明社會(huì)規(guī)范先在紅山出來(lái)了，我稱(chēng)之為“祭祀遺存的規(guī)范化、祭祀禮儀的制度化和背后信仰的體系化”。

17

“突變，一定是文化交流的結(jié)果”

文博時(shí)空：為什么會(huì)突變？這個(gè)過(guò)程是怎么發(fā)生的？

郭大順：可以肯定的是，紅山文化的形成基于遼西一帶的深厚傳統(tǒng)。最早學(xué)者大多認(rèn)為紅山文化的性質(zhì)是仰韶文化的一個(gè)分支之類(lèi)。兩種文化交匯形成，但是仰韶文化是主體。1983年，牛河梁大型祭祀遺跡發(fā)現(xiàn)后，大家才覺(jué)得紅山和仰韶文化的差異點(diǎn)更大。

怎么突然冒出這種文化？后來(lái)，本地年代更早的興隆洼和查海發(fā)現(xiàn)，雖然和紅山有差別，但是用玉的傳統(tǒng)、龍的形象、石雕等已存在。紅山文化陶器基本是東北“筒形罐”系統(tǒng)的延續(xù)，與本地文化發(fā)展有前后繼承關(guān)系。這才比較明了。

“之”字紋加席紋筒形罐 丹東后洼遺址出土 遼寧省文物考古研究院藏

新石器時(shí)代興隆洼文化 石雕神人碑形器 阜蒙沙拉鄉(xiāng)塔尺營(yíng)子遺址出土

當(dāng)然，突變最大的動(dòng)因，更主要的是文化交匯，仰韶文化的北上。突變，碰撞出文明火花，一定是文化交流的結(jié)果。我們的現(xiàn)代化也是這樣，西方那套東西進(jìn)來(lái)了。豫西地區(qū)新發(fā)現(xiàn)的王莊遺址（2023年度全國(guó)十大考古新發(fā)現(xiàn)）是大汶口文化首次在河南境內(nèi)發(fā)現(xiàn)，與大汶口和仰韶文化的東西交匯有關(guān)。繼續(xù)往西，河南鞏義雙槐樹(shù)遺址（被認(rèn)為是“中國(guó)第一座面積超百萬(wàn)平方米的三重環(huán)壕的都邑”，面積達(dá)117萬(wàn)平方米）等那幾個(gè)大型多重環(huán)壕聚落，估計(jì)跟大汶口與仰韶的文化交匯、碰撞有很大關(guān)系。

至于紅山發(fā)生突變的這個(gè)過(guò)程的細(xì)節(jié)，現(xiàn)在還不能說(shuō)的那么清楚，但是非常重要，蘇先生視這種內(nèi)容不同、性質(zhì)相反的“兼收并蓄”為“中華文明靈魂--民族精神核心”（見(jiàn)劉瑞編輯《蘇秉琦往來(lái)書(shū)信集》第一冊(cè)472頁(yè)），應(yīng)下功夫深入研究。

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“紅山文化沒(méi)有衰落，而是在極盛之時(shí)，向南轉(zhuǎn)移了”

文博時(shí)空：紅山文化如何走向了衰落？

郭大順：河北張家口宣化，也是我的老家，這里發(fā)現(xiàn)了大規(guī)模的紅山積石冢遺跡（河北宣化鄭家溝積石冢）。一個(gè)山頭上，有積石冢，出了玉器，年代稍微晚一點(diǎn)。也有一些變化，像彩陶，筒形器沒(méi)有了。但積石冢結(jié)構(gòu)、埋葬習(xí)俗、玉器等都是典型的紅山。人骨檢測(cè)發(fā)現(xiàn)鄭家溝確實(shí)和遼西紅山文化的人骨非常接近。

他們說(shuō)紅山文化衰落了，實(shí)際上紅山文化在極盛時(shí)期，南下轉(zhuǎn)移了。

蘇秉琦先生在《中國(guó)文明起源新探》一書(shū)中提出“紅山文化是中國(guó)文化的直根系”，他認(rèn)為紅山地處連接中原地區(qū)與燕山以北的“Y字形文化帶”，越來(lái)越多的考古新發(fā)現(xiàn)也在印證了這一判斷。

“Y字形文化帶”與紅山文化南下路線(xiàn)

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“東北并不是文化蠻荒地，夏家店下層文化發(fā)達(dá)程度不次于二里頭文化”

文博時(shí)空：紅山文化轉(zhuǎn)移之后，當(dāng)?shù)匚幕婷踩绾危?/p>

郭大順：紅山文化（距今6500～5000年）之后，西遼河流域陸續(xù)出現(xiàn)了小河沿文化（距今4800～4000年），夏家店下層文化（距今4000～3500年），各有特點(diǎn)。東北并不是文化蠻荒地。

夏家店下層文化非常發(fā)達(dá)，一點(diǎn)也不次于同時(shí)期的二里頭文化。二里頭文化一般認(rèn)為是夏朝。夏家店下層文化有上萬(wàn)處遺址，比二里頭分布面還大，統(tǒng)一性還強(qiáng)烈，彩繪陶非常發(fā)達(dá)，有的圖案可能就與商代青銅器花紋的前身有關(guān)。文化表現(xiàn)并不弱。赤峰市二道井子夏家店下層文化聚落遺址曾入選“2009年度全國(guó)十大考古新發(fā)現(xiàn)”。只是現(xiàn)在還沒(méi)發(fā)現(xiàn)大型的中心聚落，最主要的都城仍然沒(méi)有找到。

夏家店下層文化 彩繪陶尊 赤峰市敖漢旗大甸子墓地出土

夏家店下層文化 彩繪陶罐 赤峰市敖漢旗大甸子墓地出土

談紅山文化的世界性（20）

20

“歐亞大陸和環(huán)太平洋的交匯點(diǎn)，誕生了紅山文化”

文博時(shí)空：紅山文化的形成與中原地區(qū)、西遼河流域的本地傳統(tǒng)關(guān)系基本厘清了。能否請(qǐng)你在更宏大視野下談?wù)劶t山的世界性？

郭大順：蘇先生講，中國(guó)六大區(qū)系類(lèi)型有兩大塊，北方、中原、西南三大區(qū)系面向歐亞大陸，東方、東南、南方三大區(qū)系面向環(huán)太平洋。

西遼河流域正好處在歐亞大陸和環(huán)太平洋交匯點(diǎn)。在歐亞大陸一端，紅山文化以接受為主，包括石頭建筑、各式雕塑。往環(huán)太平洋這邊，可能輸出比較多，玉器文化輸出遠(yuǎn)到中南美洲、南太平洋。

當(dāng)時(shí)的文化交流范圍可能很廣。牛河梁第二地點(diǎn)一號(hào)冢上發(fā)現(xiàn)過(guò)三件仿制寶貝科海貝的玉貝。這類(lèi)海貝屬于遠(yuǎn)海來(lái)客，產(chǎn)自南海乃至更遠(yuǎn)的太平洋、印度洋等地。因玉貝不在墓里出，大家曾懷疑過(guò)年代是不是屬于紅山。從“藏玉于冢”習(xí)俗看，年代上應(yīng)該沒(méi)問(wèn)題，紅山文化可能間接和遠(yuǎn)海地區(qū)有聯(lián)系。海貝作為稀有、神圣的物品，紅山人做成了玉器。更晚的，以商代前后發(fā)現(xiàn)的海貝為著名。

陶塑人像頭部殘件 牛河梁第三地點(diǎn)出土

紅山考古展望（21）

21

“做考古永遠(yuǎn)存在缺憾，對(duì)未知永遠(yuǎn)好奇”

文博時(shí)空：你的最新著作《禮出紅山——牛河梁遺址的發(fā)現(xiàn)與研究》近日出版面世，系統(tǒng)整理和歸納了你對(duì)紅山文化牛河梁遺址40余年的考古研究成果?；仡^來(lái)看，在牛河梁做考古還有什么缺憾嗎？

郭大順：牛河梁考古發(fā)掘報(bào)告出來(lái)以后，確實(shí)有一些想接著了解的情況。如壓在上層積石冢下方的下層積石冢，那么還有沒(méi)有單純的下層積石冢？第一地點(diǎn)發(fā)現(xiàn)過(guò)另外一種類(lèi)型的筒形器，那類(lèi)筒形器的積石冢現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)掘出來(lái)。這是我沒(méi)有機(jī)會(huì)補(bǔ)上的一塊。考古發(fā)掘永遠(yuǎn)存在遺憾，因?yàn)槿藢?duì)未知永遠(yuǎn)好奇。好在這幾年紅山文化列入“考古中國(guó)”項(xiàng)目之后不斷有新發(fā)現(xiàn)，不少都在解開(kāi)徘徊在我腦海中的一些謎團(tuán)，所以要感謝在第一線(xiàn)工作的同行們。

牛河梁考古遺址的保護(hù)也下了很大功夫，但要做到盡善盡美也是不容易的。我在法國(guó)看過(guò)舊石器晚期的洞穴壁畫(huà)，那是世界文化遺產(chǎn)。遺址外邊就只有一座小木頭房子安排游客排隊(duì)，進(jìn)洞參觀(guān)的路上基本保持原來(lái)環(huán)境不變動(dòng)。外邊什么也看不出來(lái)，進(jìn)洞之后看到洞穴壁畫(huà)，那種原始感有穿越時(shí)間的某種力量。這給我留下了很深的印象，國(guó)內(nèi)喜歡搞大展館、搞路面硬化，這可能還是和理念有關(guān)。

談紅山文化與中華文明（22～26）

22

“中華文明的核心是連續(xù)性”

文博時(shí)空：紅山文化是中華文明的起源地之一。中華文明是一個(gè)宏大的概念，應(yīng)如何理解中華文明？

郭大順：上世紀(jì)80年代，文明起源討論很熱，主要兩個(gè)議題。一是夠不夠文明起源的判斷標(biāo)準(zhǔn)，主流觀(guān)點(diǎn)是西方比較早定下來(lái)的，有沒(méi)有金屬、文字、城市三要素。夏鼐先生雖然也贊同這一主張，但已提出中國(guó)文明起源有自身的特點(diǎn)。也有人提，不一定是三要素，但還是要找一個(gè)衡量標(biāo)準(zhǔn)。二是討論什么時(shí)候進(jìn)入文明，是4000年還是5000年？

蘇先生不直接談這些，而是講文明的關(guān)鍵在于傳承。星星之火如何形成燎原之勢(shì)，涓涓細(xì)流如何融為大江大河？他談中華文明是連續(xù)的，重點(diǎn)是如何走過(guò)了這個(gè)過(guò)程。

中華文明核心的連續(xù)性，主要是禮制的延續(xù)。西方有固定的宗教，中國(guó)有禮制。約1萬(wàn)年前，禮制的跡象出現(xiàn)，5000多年前，禮制已經(jīng)比較成型了。禮制背后的觀(guān)念信仰，叫作“天人合一”也好，叫“對(duì)自然的敬畏尊重”也好，叫“天地神人溝通”也好，這個(gè)觀(guān)念一直傳下來(lái)了。

紅山文化“壇廟冢”“玉龍鳳”是最初的禮制，后來(lái)，良渚那套玉器組合（琮、璧、鉞）禮制化程度更高一些。從仰韶文化到龍山文化，也是突出禮制，東方海岱地區(qū)大汶口文化“鼎、豆、壺”組合成熟比較早，后來(lái)中原商周禮器也是這一套。這一器物組合也是中國(guó)的青銅器原型，基本上被沿用了。到周公、孔子時(shí)繼承規(guī)范了早期禮制，形成了后來(lái)人們熟悉的更加規(guī)范的禮樂(lè)制度。在這方面，哲學(xué)史界有關(guān)由巫到禮演變的研究成果值得關(guān)注。

良渚文化 玉琮

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“西方金屬銅出現(xiàn)以后主要用作生產(chǎn)工具，中國(guó)用于祭祀禮器”

文博時(shí)空：繼玉器、陶器之后，青銅器的禮器屬性也表現(xiàn)強(qiáng)烈。

郭大順：青銅器在西方出現(xiàn)當(dāng)然比較早了。中國(guó)也有自己青銅器起源的過(guò)程，但是后來(lái)受到了西方影響。在西方，銅出現(xiàn)主要用作生產(chǎn)工具，夏商時(shí)期的中國(guó)青銅器技術(shù)很高了，但是主要用于祭祀禮器制作，很少做生產(chǎn)工具。這是中外很大的區(qū)別。青銅器的禮器屬性源于我們更早的文化傳統(tǒng)。鐵器出現(xiàn)以后，情況才有所變化。

商?司母戊大方鼎中國(guó)國(guó)家博物館藏

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“史前時(shí)期，各區(qū)域存在差異，但是文化共性為主”

文博時(shí)空：李伯謙先生提出過(guò)中華文明起源的兩種模式說(shuō)，神權(quán)社會(huì)和王權(quán)社會(huì)的不同（《從焦家遺址看大汶口文化的社會(huì)性質(zhì)與文明模式》，李伯謙，2022年）。他認(rèn)為，紅山、良渚社會(huì)的宗教性強(qiáng)，社會(huì)財(cái)富積累用于營(yíng)建盛大的祭祀建筑，而中原和海岱地區(qū)相對(duì)世俗化。

應(yīng)該如何理解史前社會(huì)的地域差異？

郭大順：中國(guó)各地自然條件及生業(yè)經(jīng)濟(jì)傳統(tǒng)上存在差別，東北主要是漁獵，中原是粟黍農(nóng)業(yè)，東南是稻作。不過(guò)，各地區(qū)更多的是文化共性，所走的道路是一致的，只是表現(xiàn)形式有所不同。

仰韶文化的尖底瓶，過(guò)去認(rèn)為用于汲水，現(xiàn)在普遍認(rèn)識(shí)到是一種神器，可以用來(lái)釀酒，祭祀時(shí)用于飲酒的儀式。整個(gè)彩陶系統(tǒng)，應(yīng)該也是人的信仰的某種反映，像帶內(nèi)彩的彩陶非實(shí)用性更高。所以中原仰韶文化的宗教性并不低。

從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，仰韶文化和紅山文化兩種文化走的道路有共性，觀(guān)念信仰具有同一性，二者才能夠相互接觸并高度融合。

仰韶文化 小口尖底瓶?洛陽(yáng)博物館藏

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“中國(guó)的古代農(nóng)業(yè)也有神圣性”

文博時(shí)空：傳統(tǒng)觀(guān)念認(rèn)為農(nóng)業(yè)代替漁獵，先進(jìn)東西大多是在農(nóng)業(yè)革命的基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)。

郭大順：裴李崗文化賈湖遺址發(fā)現(xiàn)的石磨盤(pán)，制作規(guī)整，底下有4條腿兒。如果只是磨谷子或磨果殼，有上面那塊石板加工足夠了。出土的鐮刀上也有小鋸齒，小鋸齒特別細(xì)，超過(guò)了實(shí)用層面。這些農(nóng)業(yè)用具可能也有強(qiáng)烈的儀式性。良渚古城發(fā)現(xiàn)了20萬(wàn)斤炭化稻米，可能與祭神有關(guān)。還有組裝式的石農(nóng)具，農(nóng)業(yè)在當(dāng)時(shí)也是神圣的，后來(lái)文獻(xiàn)記載有“神農(nóng)氏”，從先秦起，歷代皇家都舉行“藉田”儀式都能說(shuō)明這一點(diǎn)。

裴李崗文化 石磨盤(pán)及磨棒 河南省新鄭市裴李崗遺址出土 河南博物院藏

圖源：河南博物院官網(wǎng)

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“費(fèi)孝通講，禮的本質(zhì)是‘內(nèi)化自覺(jué)’”

文博時(shí)空：現(xiàn)代人經(jīng)常聽(tīng)到“禮”或“禮制”。應(yīng)如何理解中國(guó)傳統(tǒng)文化里這一概念？?

郭大順：費(fèi)孝通先生提出過(guò)“中國(guó)古代玉器和傳統(tǒng)文化”的課題。當(dāng)時(shí)，他察覺(jué)到，在全球經(jīng)濟(jì)一體化沖擊下，中國(guó)傳統(tǒng)文化逐漸淡薄了，如何保持原有的文化傳統(tǒng)？這是很大的問(wèn)題。在紅山之后，史前玉器發(fā)現(xiàn)越來(lái)越多。玉從古到今傳下來(lái)，對(duì)士大夫來(lái)說(shuō)是禮制載體。他提出能不能借助研究古代玉器對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化內(nèi)涵進(jìn)一步挖掘？

2000年前后，我們?cè)谏蜿?yáng)、杭州、成都先后開(kāi)了三次會(huì)，分別談了紅山、良渚、三星堆玉器。沈陽(yáng)那次會(huì)上，費(fèi)先生在開(kāi)幕式講了一次，閉幕式又講了一次。第二次會(huì)趕上非典，延遲了一年。那時(shí)費(fèi)先生身體已經(jīng)不好了，沒(méi)有參加。到最后一次會(huì)議時(shí)，費(fèi)先生已經(jīng)去世了，親屬代表來(lái)參會(huì)。應(yīng)該說(shuō)，這也是他晚年最關(guān)心的課題之一。

沈陽(yáng)會(huì)議的他的開(kāi)幕式演講是大家提前起草準(zhǔn)備的稿子。閉幕式他自己要講，講得很深。他說(shuō)從禮的起源去看，既然禮的理念和史前玉器通神有關(guān)，而信仰是自覺(jué)產(chǎn)生的，那么，禮就是自覺(jué)的，源于內(nèi)心。他從中國(guó)古代玉器里歸納出了中國(guó)傳統(tǒng)禮制的本質(zhì)，內(nèi)化自覺(jué)。他講，坐有坐相，站有站相。這都是禮。禮和法不一樣，法帶有強(qiáng)制性。

紅山文化玉龍鳳佩（這是出土狀態(tài)，橫置的龍?jiān)谙?，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏

雙人首三孔玉梳背飾 牛河梁遺址第二地點(diǎn)出土 遼寧考古博物館藏

談“古國(guó)時(shí)代”（27）

27

“‘古國(guó)’在中國(guó)到處都有，各個(gè)區(qū)域都經(jīng)歷了這一過(guò)程”

文博時(shí)空：蘇秉琦先生提出了中華文明起源的“古國(guó)-方國(guó)-帝國(guó)”三階段論。2023年底，紅山文化列入了“古國(guó)時(shí)代”第一階段的代表。仔細(xì)分辨會(huì)發(fā)現(xiàn)，今天人們談的“古國(guó)”和蘇先生所指的內(nèi)涵不同，應(yīng)如何理解其中的差別？

郭大順：1985年，蘇先生以紅山文化發(fā)現(xiàn)為契機(jī)提出文明起源有“古國(guó)-方國(guó)-帝國(guó)”三階段，在《中華文明起源新探》一書(shū)中有詳細(xì)闡述。

“古國(guó)時(shí)代”意味著進(jìn)入了文明社會(huì)。蘇先生講，這一階段的社會(huì)形態(tài)，仍然具有一定的過(guò)渡性或原始性，比如牛河梁布局有軸線(xiàn)考慮，但是仍然依山而成；女神廟是半地穴建筑?！肮艊?guó)”的出現(xiàn)是和當(dāng)?shù)卦嘉幕o密地聯(lián)系在一起，是經(jīng)過(guò)“古文化-古城-古國(guó)”發(fā)展過(guò)程出現(xiàn)?！肮艊?guó)”在中國(guó)到處都有，各個(gè)區(qū)域都經(jīng)歷了這一過(guò)程。差別在于出現(xiàn)的時(shí)間早晚。中國(guó)文明起源的道路以血緣為紐帶，重要的是有凝聚四方的中心，所以“古國(guó)”邊界具體在哪里倒是其次。這是“古國(guó)文明”的幾個(gè)要點(diǎn)。

紅山文化處在古國(guó)時(shí)代。夏家店下層文化和“夏商周”都屬于方國(guó)時(shí)代，周滅商時(shí)“八百諸侯”都屬于方國(guó)，這一階段小國(guó)持續(xù)合并為大國(guó)。秦統(tǒng)一進(jìn)入帝國(guó)時(shí)代。

現(xiàn)在文明探源工程講“古國(guó)”概念，把“古國(guó)”時(shí)段拉長(zhǎng)了，把原來(lái)認(rèn)為“方國(guó)”的一部分，也放入“古國(guó)”，之后二里頭為標(biāo)志進(jìn)入“王朝國(guó)家”。

按照蘇先生講的，更突出各區(qū)域所經(jīng)歷的積累階段，從“古國(guó)”到“方國(guó)”，在此基礎(chǔ)上進(jìn)入秦帝國(guó)，這樣比較自然。當(dāng)然，學(xué)術(shù)上可以有不同的理解。

中華文明的道路有自己的特點(diǎn)，我們還要進(jìn)一步歸納探討，也不是現(xiàn)在完全拿出一個(gè)定型方案。

紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數(shù)字對(duì)應(yīng)遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）

談蘇秉琦（28～30）

28

“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想體系的形成，有深厚的思考積淀”

文博時(shí)空：郭先生，你是蘇秉琦先生的弟子，和蘇先生晚年接觸也多。他最后的著作也是經(jīng)過(guò)你手整理出版。今天，我們應(yīng)該怎么看待蘇秉琦這位考古學(xué)大家的思想遺產(chǎn)？

郭大順：2019年，北大召開(kāi)紀(jì)念蘇秉琦誕辰110年的會(huì)（“蘇秉琦與中國(guó)考古學(xué)：反思與展望”），開(kāi)幕式讓我致辭。我講到學(xué)界有將蘇秉琦學(xué)術(shù)思想邊緣化、標(biāo)簽化傾向的議論。其實(shí)，現(xiàn)在談起考古學(xué)的理論、走向，仍然都講繞不開(kāi)蘇秉琦。

我現(xiàn)在回憶起來(lái)，蘇秉琦先生真是思想家。他的那套思想體系的形成，有深厚的思考積淀。

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“蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個(gè)很大的特點(diǎn)，是和現(xiàn)實(shí)結(jié)合”

文博時(shí)空：具體來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為蘇秉琦先生最重要的思想遺產(chǎn)是什么？

郭大順：一般說(shuō)，區(qū)系說(shuō)、文明觀(guān)、方法論，是蘇先生留給后人最重要的遺產(chǎn)。其中和現(xiàn)實(shí)結(jié)合，這是蘇秉琦學(xué)術(shù)思想一個(gè)十分鮮明的特點(diǎn)。蘇先生為什么提“六大區(qū)系類(lèi)型”？他自己講的很清楚，考古學(xué)文化六大區(qū)域類(lèi)型（北方區(qū)系、中原區(qū)系、東方區(qū)系、西南區(qū)系、東南區(qū)系的、南方區(qū)系），是將1949年后的六個(gè)行政區(qū)劃（東北、華北、華東、中南、西北、西南六大行政區(qū)）的歷史基礎(chǔ)考慮在內(nèi)的，還有當(dāng)時(shí)劃分的200多個(gè)專(zhuān)區(qū)與先秦時(shí)期的眾多古國(guó)也有相吻合之處。雖然這兩個(gè)系統(tǒng)不是完全重合，六大區(qū)系的具體界限也是模糊的。但從各區(qū)域的歷史延續(xù)性的角度劃分區(qū)系，是“古今一體”理念的體現(xiàn)。

這個(gè)觀(guān)點(diǎn)提出時(shí)，當(dāng)時(shí)，以中原為中心的觀(guān)點(diǎn)是主流。他講了，不是一個(gè)地方（中原），不只有漢族，而是多民族形成的中華民族。六大區(qū)系類(lèi)型，這有助于推進(jìn)各民族關(guān)系和團(tuán)結(jié)。后來(lái)他講得更具體了，區(qū)域類(lèi)型是探索10億人、56個(gè)民族凝聚在一起的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)。

在1986年的文明起源討論最熱潮的時(shí)候，蘇先生提出來(lái)，我們要建設(shè)的是同五千年文明古國(guó)相稱(chēng)的現(xiàn)代化。這才是億萬(wàn)仁人志士奮斗的目標(biāo)，而不是單純?nèi)W(xué)西方，這就要了解我們這個(gè)具有五千年古老文明的民族的靈魂是什么？精華是什么？精神支柱是什么？我們要繼承什么？發(fā)揚(yáng)什么？以后談文明起源必講民族傳統(tǒng)，提出“國(guó)家起源和民族文化傳統(tǒng)”是國(guó)史研究的兩大核心問(wèn)題。

還有現(xiàn)在是不是邁出了“蘇秉琦時(shí)代”的議論，其實(shí)這都不是最重要的，應(yīng)該深思的是他的理論體系的形成及時(shí)代背景是什么。

六大區(qū)系類(lèi)型分布示意圖

30

“考古學(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，是自然的過(guò)程”

文博時(shí)空：能否進(jìn)一步解釋?zhuān)脊艑W(xué)為現(xiàn)實(shí)服務(wù)？

郭大順：考古學(xué)有學(xué)科獨(dú)立性，這是前提。為現(xiàn)實(shí)服務(wù)，實(shí)際上是一個(gè)自然的過(guò)程。將考古資料理論化、科學(xué)化，重建古史，當(dāng)然能夠?yàn)楝F(xiàn)實(shí)服務(wù)。

不止?jié)h族，其他各個(gè)民族都在為中國(guó)的文化傳統(tǒng)作出貢獻(xiàn)，他們是學(xué)習(xí)者，是繼承者，也是創(chuàng)造者，這從考古資料看得很清楚。

因?yàn)橹袊?guó)總是漢族人口多，文人也多，所以過(guò)去對(duì)歷史的書(shū)寫(xiě)有側(cè)重?，F(xiàn)在需要根據(jù)考古資料不斷充實(shí)，甚至修改，來(lái)重建古史。舊觀(guān)念認(rèn)為，邊疆地區(qū)是后進(jìn)的或蠻荒之地，最早是四夷之地?，F(xiàn)在看來(lái)，這些四裔區(qū)域與域外文化接觸較早也較為頻繁，反而形成了文化優(yōu)勢(shì)。像紅山，像良渚，像石峁。

回憶嚴(yán)文明（31～32）

31

“我的學(xué)年論文是嚴(yán)先生輔導(dǎo)的，他對(duì)紅山很關(guān)心”

文博時(shí)空：可不可以談?wù)勀愫蛧?yán)文明先生的交往。

郭大順：嚴(yán)先生留校北大，擔(dān)任助教。他是我的老師。我的學(xué)年論文是經(jīng)過(guò)嚴(yán)先生輔導(dǎo)，當(dāng)時(shí)我寫(xiě)的是赤峰地區(qū)的紅山新石器文化，這和我畢業(yè)之后做的工作對(duì)上了，這也挺有意思。東北在過(guò)去認(rèn)為是“無(wú)古可考”。后來(lái)我分到了東北，因?yàn)槎际歉阈率鬟@一段，我和嚴(yán)先生多有接觸。他對(duì)我也比較關(guān)心。

嚴(yán)先生至少去過(guò)五次牛河梁遺址。先是1983年參加?xùn)|山嘴現(xiàn)場(chǎng)會(huì)。1985年，從興城，和俞偉超、張忠培先生他們?nèi)灰黄鹑?。?dāng)時(shí)蘇先生在興城，委托他們到牛河梁去看看。那年他為《考古學(xué)年鑒》所撰新石器時(shí)代文中稱(chēng)牛河梁女神廟可能是“最古的廟”。接著是1986年在沈陽(yáng)召開(kāi)的第六次考古年會(huì)后，會(huì)議安排考察牛河梁遺址。還有1993年，我們?cè)诔喾逵幸淮螘?huì)議結(jié)束后，嚴(yán)先生又到牛河梁去過(guò)。1995年牛河梁遺址規(guī)劃會(huì)，嚴(yán)先生也去了。最后一次是2009年蘇先生百年誕辰會(huì)在牛河梁舉行時(shí)，嚴(yán)先生是主持人。

他對(duì)牛河梁的發(fā)掘、保護(hù)、考古公園建設(shè)都很關(guān)心。在多篇有關(guān)中華文明起源、王墓的起源等文章中，都以牛河梁和紅山文化作為時(shí)代較早的例證。等到2010年牛河梁考古報(bào)告初稿出來(lái)后，請(qǐng)他審查，他看得非常詳細(xì)，寫(xiě)了5頁(yè)紙，提了不少意見(jiàn)和建議。

32

“嚴(yán)文明先生對(duì)史前文化格局，可能有‘重瓣說(shuō)’之外另一個(gè)角度的思考”

文博時(shí)空：嚴(yán)文明先生提出過(guò)史前文化格局的“重瓣花朵”說(shuō)。

你怎么看待這個(gè)觀(guān)點(diǎn)？

郭大順：他關(guān)于中國(guó)新石器時(shí)代格局的看法，現(xiàn)在大家比較強(qiáng)調(diào)“重瓣說(shuō)”。中原是花心，周邊是花瓣，有點(diǎn)像以中原為中心了。我覺(jué)得嚴(yán)先生的考慮不止如此。早在1986年，嚴(yán)先生就在思考“中國(guó)古代文化的主體是否可以概括為三大系統(tǒng)”，1994年訪(fǎng)日和1995年內(nèi)蒙古赤峰市會(huì)上講“三大區(qū)”的概念。東北是筒形罐文化，中原是鬲文化，東南是鼎文化。十多年后的2008、2013、2016年，又三次續(xù)寫(xiě)《中國(guó)古代文化三系統(tǒng)說(shuō)》，文章收入2017年出版的《丹霞集》并加附記，詳細(xì)說(shuō)明這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的形成和寫(xiě)作過(guò)程。2013年，在赤峰市召開(kāi)的第八屆紅山文化國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)總結(jié)講話(huà)中又有論述?？梢?jiàn)這是嚴(yán)先生對(duì)中華上古文化格局從另一角度的思考。

從目前考古發(fā)現(xiàn)看，中華古文化的主體為三系統(tǒng)及其交匯反映的多元一體，可能更符合實(shí)際，也同蘇秉琦先生由四周向中原匯聚為主導(dǎo)方向的“滿(mǎn)天星斗”說(shuō)觀(guān)點(diǎn)相近。滿(mǎn)天星斗，互有聯(lián)系，是動(dòng)態(tài)的，不是一個(gè)中心。

嚴(yán)先生去世后，我的紀(jì)念文章也講了，他對(duì)史前文化格局可能有另一個(gè)角度的思考。

談考古學(xué)的“后大師時(shí)代”（33～34）

33

“老先生們的思維觀(guān)念，值得繼承的很多”

文博時(shí)空：以蘇秉琦代表，考古學(xué)大師輩出，他們有很多高屋建瓴的理論框架。到今天，對(duì)考古現(xiàn)象的解讀似乎形成了各種觀(guān)點(diǎn)交鋒，“眾口難調(diào)”的狀態(tài)，有人提出考古學(xué)“后大師時(shí)代”的說(shuō)法。

你怎么看待這一現(xiàn)象？

郭大順：老先生他們過(guò)去的思維觀(guān)念，還是值得我們繼承的東西比較多。一是他們文獻(xiàn)底子比較厚，再一個(gè)學(xué)術(shù)傳承過(guò)程扎實(shí)。

2024年4月19日《中國(guó)新聞周刊》就報(bào)道嚴(yán)先生學(xué)術(shù)成就對(duì)我進(jìn)行電話(huà)采訪(fǎng)時(shí)想到，北大的考古老先生們，蘇秉琦、宿白、呂遵諤、鄒衡、俞偉超、徐蘋(píng)芳到嚴(yán)文明，是從上個(gè)世紀(jì)五十年代初始，中國(guó)考古學(xué)由奠基到開(kāi)拓的不平凡經(jīng)歷中凝煉出來(lái)的一個(gè)非凡群體，留下了系統(tǒng)的教學(xué)和科研遺產(chǎn)，培養(yǎng)出一代又一代遍及全國(guó)各地的考古人。老先生們的最大貢獻(xiàn)是善于駕馭越來(lái)越多的考古資料，從學(xué)科總體到各個(gè)歷史階段，高度概括，總結(jié)出規(guī)律，上升到理論，指出方向和未來(lái)，既引領(lǐng)教學(xué)，也指導(dǎo)學(xué)科。理論性的闡述，不僅是快速發(fā)展的考古學(xué)科的需要，也是關(guān)注和引用考古學(xué)成果的兄弟學(xué)科的期待。

34

“英國(guó)巨石陣是個(gè)很好的例子，考古學(xué)要出大師，前提是歡迎‘百家爭(zhēng)鳴’”

文博時(shí)空：考古學(xué)越來(lái)越熱門(mén)了。今天的考古學(xué)還會(huì)出大師嗎？

郭大順：現(xiàn)在考古資料比幾十年前相比豐富得多了，肯定不是一下子就能夠解釋通。仰韶文化發(fā)現(xiàn)100年了，彩陶原型到底是什么，現(xiàn)在還沒(méi)有定論。有一點(diǎn)，我們只要方法對(duì)頭，就能接近古人的想法，如果方法不對(duì)，可能會(huì)越走越遠(yuǎn)。

理論構(gòu)建要多種觀(guān)點(diǎn)不斷碰撞、交流，有助于學(xué)科深入發(fā)展?？脊艑W(xué)應(yīng)該歡迎“百家爭(zhēng)鳴”。我經(jīng)常舉英國(guó)巨石陣的例子。2019年，我到英國(guó)探親時(shí)去了巨石陣，參觀(guān)時(shí)配有中文導(dǎo)覽耳機(jī)，竟然能聽(tīng)到幾種不同觀(guān)點(diǎn)的解讀。每一位持自己觀(guān)點(diǎn)的專(zhuān)家給你錄一段話(huà)。巨石陣是紀(jì)念性建筑物、和天文有關(guān)、以墓葬為主，或者認(rèn)為是綜合性的……這幾種觀(guān)點(diǎn)都會(huì)讓觀(guān)眾聽(tīng)到，很有助于深入思考。我們也應(yīng)該習(xí)慣于不同觀(guān)點(diǎn)的交流、交鋒。

有學(xué)者提出紅山文化衰落了，或者紅山文化不是主流了，甚至于說(shuō)“女神廟是庫(kù)房”等觀(guān)點(diǎn)，你可以不同意，但都有助于進(jìn)一步思考完善自己的觀(guān)點(diǎn)?？脊艑W(xué)出大家甚至大師，需要這樣的土壤。

壁畫(huà)殘片 牛河梁遺址第一地點(diǎn)女神廟出土

談考古學(xué)與古文獻(xiàn)關(guān)系（35～36）

35

“用考古資料來(lái)檢驗(yàn)文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法”

文博時(shí)空：你曾提出“近半個(gè)世紀(jì)以來(lái)中國(guó)史前考古一項(xiàng)主要成果，就是證實(shí)了中國(guó)歷史上確有一個(gè)五帝時(shí)代?！?/p>

考古學(xué)應(yīng)該如何利用文獻(xiàn)？

郭大順：年代越早，文獻(xiàn)記載越少，有的還是后來(lái)加入，類(lèi)似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時(shí)期，要以考古學(xué)為主，在自己的理論方法的基礎(chǔ)上重建古史。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，如果考古發(fā)現(xiàn)和文獻(xiàn)記載能夠?qū)ι?，那說(shuō)明文獻(xiàn)記載是有依據(jù)的。要用考古資料來(lái)檢驗(yàn)文獻(xiàn)，這是考古與文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合的一種辦法。

《五帝本紀(jì)》說(shuō)，“軒轅之時(shí)，神農(nóng)氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋?zhuān)@句話(huà)指出了兩個(gè)階段，盛和衰?！吧褶r(nóng)氏”是一個(gè)時(shí)代，“諸侯相侵伐”是另一個(gè)時(shí)代。這兩個(gè)時(shí)代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說(shuō)文化交匯特別頻繁。

紅山文化南下時(shí)期，正好是中華大地各個(gè)文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長(zhǎng)江流域的屈家?guī)X文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠?qū)?yīng)古史傳說(shuō)的五帝時(shí)代（前期）。應(yīng)該說(shuō)，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個(gè)角度來(lái)看，文獻(xiàn)記載有它的真實(shí)性。

文獻(xiàn)不能完全否定，但要去檢驗(yàn)。宿白先生對(duì)文獻(xiàn)特別熟，運(yùn)用也特別獨(dú)到，但他后來(lái)一直在講，考古還是要以考古資料為主。

36

“考古學(xué)家和歷史學(xué)家應(yīng)該更緊密合作”

文博時(shí)空：考古學(xué)對(duì)文獻(xiàn)的態(tài)度似乎也在發(fā)生變化。

郭大順：現(xiàn)在是有一個(gè)問(wèn)題，就我自己親身經(jīng)歷發(fā)現(xiàn)，搞考古的文獻(xiàn)讀的相對(duì)較少。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經(jīng)常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過(guò)來(lái)了。考古學(xué)家和歷史學(xué)家二者的分工有不同。應(yīng)該更緊密的合作。

我們?cè)诒贝笞x書(shū)時(shí)，考古專(zhuān)業(yè)和歷史系都在一個(gè)院里辦公。搞晚期的結(jié)合得多一些，早期的結(jié)合少一些。當(dāng)然考古學(xué)者應(yīng)善于用本學(xué)科的理論方法，在資料基礎(chǔ)上歸納規(guī)律性的認(rèn)識(shí)，這樣便于史學(xué)家去關(guān)注使用，有助于考古資料和文獻(xiàn)有機(jī)結(jié)合，復(fù)原古史。

人物簡(jiǎn)介

郭大順（1938～?。?，河北省張家口市宣化人。 北京大學(xué)歷史系考古專(zhuān)業(yè)1962年本科、1965年研究生畢業(yè)后分配到遼寧省博物館從事東北地區(qū)新石器時(shí)代和青銅時(shí)代考古工作。1983～1994年任遼寧省文化廳主管文物副廳長(zhǎng)兼遼寧省文物考古研究所所長(zhǎng)、名譽(yù)所長(zhǎng)，1998年退休?，F(xiàn)為遼寧省文物考古研究院名譽(yù)院長(zhǎng)、遼寧省文物保護(hù)專(zhuān)家組組長(zhǎng)、遼寧省文史研究館館員、中國(guó)考古學(xué)會(huì)名譽(yù)理事、國(guó)家文物鑒定委員會(huì)委員。發(fā)現(xiàn)并主持牛河梁紅山文化遺址發(fā)掘、報(bào)告編寫(xiě)和前期保護(hù)規(guī)劃。著有《紅山文化》、《追尋五帝》、《龍出遼河源》《禮出紅山-牛河梁遺址的發(fā)現(xiàn)與研究》等專(zhuān)著及論文百余篇。

作者簡(jiǎn)介

圖片 | 郭大順、郭明、杜廣磊

排版 | 劉慧伶

設(shè)計(jì) | 尹莉莎